marik5 (marik5) wrote,
marik5
marik5

Он не вписывался в границы
(продолжение интервью со Светланой Ганнушкиной о Викторе Попкове)

    Л.Е.: И что, так и случилось? Мне она не говорила.

    – Так и случилось. Она пришла из больницы домой, и дверь ей открыл Витя, который был дружен с ее отцом и остановился у них дома.



    А.С.: Если можно, об <Омеге>. Вы сказали, что были помощником магистра...

    – Да. Это было очень смешно... У Вити была такая глобальная идея – создать орден. Новый орден новых взаимоотношений.

    Л.Е.: Типа масонского?

    – Ну, он так не говорил – <масонский>, это был, видимо, орден <попковский>. Из небольших групп, которые бы объединялись. Члены ордена должны были отдать свое имущество. И постепенно все человечество должно было объединиться в этот орден. О, это был такой огромный том, и я это все читала – с чувством удивления и узнавания. Когда я прочла, он спросил, что я по этому поводу думаю.

    Я сказала: Витя, это замечательно, что это придумал такой человек, как вы, потому что это наверняка не осуществится. (Смеется). Ваши качества душевные вам не позволят создать такую тоталитарную структуру. Да еще на всей Земле – не приведи господь!

    На что он мне сказал: <Но вы уже отдали свою зарплату! Что же вы удивляетесь? Вот вы уже, значит, можете считаться членом этого ордена>.

    Л.Е.: Куда вы отдали зарплату?!

    – Ну, на эту <Омегу>-то. Ее же надо было на что-то учреждать. Денег же не было ни на что, даже на то, чтобы там зарегистрировать карточку с фамилией своей в нотариальной конторе.

    А в это время Афанасьев был еще демократ, и деньги, вырученные от коммерческой деятельности РГГУ, раздавались преподавателям, поэтому у меня вдруг зарплата стала довольно высокой. Ненадолго, правда.

    А.С.: Вы работали в РГГУ?

    – Я работала с 1970 года в Историко-архивном институте, из которого был образован РГГУ, и в 1999 году оттуда ушла.

    А.С.: Вы историк?

    – Нет, я преподаватель математики.

    Л.Е.: Вся правозащита – сплошные математики. Альбрехт, Гефтер, Пупко...

    – Да, математики народ активный. Я преподавала математику на факультете информатики, и Афанасьев был у меня четвертый ректор; когда говорят, что я <у Афанасьева> работала, то неизвестно еще, кто у кого.



    ...А с Витей мы познакомились так. Мне позвонил какой-то человек и попросил дать контакты в Азербайджане, потому что я была в 1989 году в Азербайджане одной из первых. Еще никто не знал, что там есть Народный фронт и прочее. Вся информация о карабахском конфликте шла только с армянской стороны.

    Л.Е.: Вы входили в комитет <Карабах>?

    – Нет, я, конечно, не входила в комитет <Карабах>. Потому что я никогда не относилась к <русским друзьям армянского народа>. Наоборот, мне эта позиция была всегда чужда.

    Я стала в 1988 году членом Социологической ассоциации, секции национально-политических отношений, потому что писала дурацкие письма всю жизнь свою – в газеты там и прочим президентам – про антисемитизм, и меня туда позвали как специалиста по антисемитизму. И сразу начались карабахские события. Я тоже, как и все, сочувствовала армянской позиции, как и Галина Старовойтова, которая была сопредседателем этой секции. Приезжали армяне, рассказывали о ситуации.

    Я собиралась съездить в Ереван и тоже посмотреть на борьбу армянского народа. А потом где-то у меня что-то все-таки соскочило – может, как у математика, и я решила, что вообще-то надо бы кому-то и на азербайджанскую сторону съездить. Если гора не идет к Магомету, если азербайджанцы не приезжают и не рассказывают о своей точке зрения... А бытовала такая точка зрения: азербайджанцы хотят перерезать всех армян, все приветствуют погромы в Сумгаите, все приветствуют землетрясение и так далее.

    И я в январе 1989 года между двумя экзаменами взяла и поехала в Баку, а не в Ереван. И оттуда привезла много контактов, точки зрения самые разные. Записала тридцать интервью. Вообще оказалось, что там такая жажда объясниться! Я приехала, сказала (у меня уже внуку было два года): я – сумасшедшая бабушка, никого и ничего не представляю. Тем не менее там все готовы были давать интервью, беседовать со мной. Я вытащила первых азербайджанцев на <Московскую трибуну>.

    И с <Мемориалом> я в это время сошлась, потому что там тоже была такая взвешенная точка зрения, – попозже, где-то в 1990-м. И до сих пор занимаюсь этим конфликтом – освобождением пленных и поиском без вести пропавших с обеих сторон.

    И вот в 1989-м после моей поездки звонит какой-то человек и говорит:

    – Вы мне не дадите в Баку контакты? Я вот сейчас еду в Ереван, потом в Карабах, а оттуда в Баку.

    Я говорю:

    – Как вы оттуда переберетесь в Баку?

    – Ну как: через горы.

    – Но этого нельзя делать, там опасно!

    – Ну подумаешь! – говорит он.

    – А как вы пойдете?

    – Ну как через горы ходят? С рюкзаком.

    Вот так я в первый раз услышала Витю. И поняла, что имею дело с качественно другим существом. Потому что я бы не пошла одна через горы с рюкзаком. Очень мне стало завидно.

    Л.Е.: Он вырос в горном краю.

    – Да, но я не знала, что он в Закаталах вырос и знает, что такое Азербайджан...

    Потом мы встретились и сошлись на отношении к жертвам конфликтов, на том, что для нас граница проходит не вертикально, а горизонтально. Перпендикулярно тому, как ее обычно проводят. Не армяне против азербайджанцев, не русские против чеченцев, не абхазы против грузин, а – те, кто делает политику, кто делает свою карьеру, кто организует новые рабочие места для президентов, и те, кто за это платит своей жизнью.

    Вот, значит, первое, что я поняла: что имею дело с совершенно бесстрашным человеком, который придерживается той же позиции, что и я, и не полагает, что есть такой край, где человеческие существа имеют рога и хвосты.



    Потом, в 1991 году, когда он разошелся с <Мемориалом>... Разошелся по нескольким причинам. Я думаю, мемориальцы, которые в это время работали с Витей, – они лучше расскажут об этом. Но у меня было представление следующее.

    Что не устраивало Витю? Во-первых, он не вписывался ни в какие границы. Он не подчинялся никаким правилам и не знал никакой дисциплины. Не могу сказать, что я с восторгом отношусь к этому качеству. А в <Мемориале> это совершенно неприемлемо.

    Во-вторых, Витя не был из тех людей, кто мог отказаться ВЛИЯТЬ на ситуацию. В это время <Мемориал> занимался в основном мониторингом, а внедрение в ситуацию, какое-то оказание помощи... Ну вот знаете, как у экспериментатора, который не должен пальцы совать в свой эксперимент, он должен со стороны наблюдать за происходящим. Приблизительно такая позиция была в <Мемориале>.

    Витю она, конечно, не устраивала. Он хотел внедряться в ситуацию. Внедрялся иногда неосторожно, кстати говоря. Эту свою смелость, бесстрашие, вот это свое ощущение неуязвимости он как бы переносил на других людей тоже. В этом смысле я побаивалась его. Но для <Мемориала> в первую очередь было неприемлемо то, что он хотел активно влиять на события. Он хотел действовать, а не просто собирать информацию.

    Л.Е.: Примеров конкретных не помните?

    – Ну, если он шел, скажем, в Нювади, то не просто чтобы опросить людей, а голодать в знак протеста против того, что из азербайджанской деревни Нювади на территории Армении выселяют людей. Если власти ведут себя плохо – значит, надо закатиться к этим властям, сказать им, хлопнув кулаком: почему вы так делаете? Обратиться к ним, просто узнать их точку зрения, потом все это записать и выпустить доклад – это очень важно. Но кроме добычи информации Виктор хотел быть еще человеком, влияющим на ситуацию.

    Л.Е.: Может, это и есть правозащита – в отличие от журналистики?

    – Это не журналистика – то, чем занимается <Мемориал>... Все зависит от того, что вы делаете в <горячей точке> и чего вы не делаете. Не всегда вмешательство возможно на месте.

    Ведь можно действовать по-разному. Правозащита – это и выпустить доклад и дать оценку всему этому, разослать его по властным структурам, предать его гласности, потребовать ответа. Это тоже правозащита, это, безусловно, очень важная работа.

    Мне Витина позиция была близка. И для меня работы в <Мемориале> было недостаточно. Поэтому и существует эта организация – <Гражданское содействие>, которая все время именно и занимается конкретной помощью.

    В результате удалось в <Мемориал> тоже внести вот эту струю, эту линию, потому что существует сеть <Миграция и право>, которая помогает беженцам. Это сейчас самая большая программа Правозащитного центра. Мы оказываем юридические консультации и помощь в судах в 50 регионах России.

    А.С.: Простите, с какого года вы в <Мемориале>?

    – С 1990 года – тесные контакты, а когда образовался Правозащитный центр (1992-й, что ли, год), я была уже соучредителем. Программа <Оценка положения беженцев и вынужденных переселенцев> существует с 1994 года: наши доклады о положении беженцев уже стали появляться ежегодно. А сеть <Миграция и право> – с 1996-го.



    ...Витина уверенность в своей неуязвимости передавалась другим. Я тоже почти поверила в это. Хотя и не соглашалась с его рассуждениями такого рода.

    Он совершенно серьезно тут сидел и рассуждал, что он Мишу не научил жить, что если бы Миша правильно жил, он бы под машину не попал. (Старший сын В.А. погиб в 2000 году в автомобильной катастрофе. – Ред.) Неужели можно думать, что есть такая прямая связь, что катастрофа – это наказание?

    А.С.: Непосредственная. Я с полутора лет сына приучал ходить исключительно на зеленый свет и порол его, когда он шел на другой.

    – Я говорю не об этом. Ну хорошо, а когда вам камень на голову падает или на зеленый свет едет машина? Неужели можно представить себе, что мир находится в такой простой, тривиальной логической зависимости от поступков человека? Тогда нам придется признать, что погибшие в Чечне младенцы (или затравленные собаками – пример Достоевского) были в чем-то уже виноваты?

    Да нет. Мир гораздо сложнее.

    Л.Е.: С Мишей – может быть, случайность, но Виктора Алексеевича тоже можно понять: он должен был, конечно, проанализировать всё – мог или не мог повлиять.

    – Ну что? Это просто катастрофа.

    А.С.: Светлана Алексеевна, вам трудно понять рассуждения христианина...

    – Почему мне трудно понять христианина?

    А.С.: А потому!

    – Можно подумать, что я не воспитывалась в этой христианской культуре и что мы все не восприняли ее опосредованно. Ну ладно, не будем об этом говорить. Мы с Витей были очень близки духовно. Я думаю, что во многом я его понимала и он меня понимал.



    А.С.: Итак, <Омега>...

    – Ну, что <Омега>? С <Омегой> было так.

    Был сделан многостраничный документ, который назывался уставом, ничего общего с уставом не имел и, конечно, при первой же перерегистрации перерегистрирован не был, как только появился какой бы то ни было закон. Он просто сдал в качестве устава вот это свое сочинение об образовании <ордена Попкова>. Он спросил, согласна ли я быть учредителем. Я подписала, не посмотрев устав. Только потом увидела, что уже читала, оказывается, это произведение.

    Он собирался уезжать, а кто-то должен быть здесь, когда начнут огромные деньги переводить все вступившие в этот орден, как вы понимаете, миллионеры и миллиардеры, поймут эту идею – и деньги пойдут огромным потоком на наши счета. Мы пошли с ним и оформили его и мою подписи.

    И Витя отправился в Абхазию. А я осталась с первым приказом, который издал магистр <Омеги>. Этим приказом он назначал меня заммагистра.

    Приказ лежал у меня на письменном столе среди всех бумаг. Как-то я пришла домой. Мне открыла мама, у которой вообще были огромные глаза, а тут они вообще стали как тарелки. Она сказала:

    – Что это я видела у тебя на столе? Ты кем-то назначена замминистра!

    Я ее успокоила, что я не замминистра, а заммагистра и что теневого правительственного кабинета мы с Витей не образовывали.

    Еще в уставе было сказано, что мы все должны заниматься милосердной работой: ходить по больницам, дежурить там хотя бы раз в месяц и ухаживать за тяжелобольными. Желательно – за прокаженными, естественно. Но за неимением прокаженных можно ухаживать и за кем-нибудь попроще.

    Я сказала, что этого делать не буду. Что я на своем веку ухаживала за больными людьми, и посторонними в том числе, и когда это нешуточное дело, этому надо посвятить время – я готова была это делать и делала, меня совершенно не беспокоит, что люди даже и во вшах: ну, ухаживание в больнице за тяжелобольным человеком, понятно, со всеми вытекающими последствиями, у меня это брезгливости не вызывает. Но ходить раз в две недели и изображать из себя благодетеля человечества я не буду. Я буду заниматься более осмысленными делами.

    Витя с большим трудом смирился. Он ходил сам раза три-четыре в какую-то больницу и вычесывал вши у какого-то старого бомжа. А когда пошла девочка Вика, то ей стало там плохо, и Витя ее освободил по медицинским показаниям.

    Конечно, эта <милосердная работа>, как она называлась, не привилась. Потому что такие вещи не могут быть от ума и не должны быть игрой. Такое дело нужно делать серьезно.



    А Витя набрал команду и направился в Абхазию. Ездил он не раз, помогал людям, занимался обменом. Что он там делал непосредственно в Абхазии, я вам точно сказать не могу, потому что он пропадал месяцами. Мне звонила Таня, мне звонила жена Александра Гелина, который был там же. Может быть, расскажет Андрей Каменщиков и другие люди, которые работали там в регионе.

    Л.Е.: Станислав Божко что-то написал в <Дружбе народов>.

    – Божко, да. Можно про это много рассказать. Я ни в коем случае не хочу приуменьшать эту деятельность...

    А я вышла из <Омеги> после того, как некий человек по фамилии Гелин вот так же пропадал-пропадал, а потом из региона стала приходить информация, что он сотрудник КГБ и фактически воюет на стороне абхазов. Когда я Витю об этом спросила, он начал его оправдывать, объяснять один его поступок, другой. После этого я сказала, что ухожу из <Омеги>.

    А Гелин просто остался воевать сапером на абхазской стороне уже открыто. Он подорвался на мине, ему оторвало обе ступни. Вот такая была история.

    На какое-то время мы с Витей разошлись. При встречах обменивались приветствиями и одновременно некоторыми ироническими замечаниями.

    А.С.: Это 1991 год?

    – Это было несколько лет – 1991, 1992, 1993-й, весь абхазский конфликт.

    А.С.: Конфликт между грузинами и абхазами начался в 1991-м и закончился в 1993-м.

    – Он разве закончился?.. В 1992-м 14 августа грузины взяли Сухум. А на следующий год их оттуда всех выгнали.

    Л.Е.: Вы говорите <Сухум>, значит, вы тоже абхазам немножко больше сочувствуете?

    – Нет. Я называю и так, и эдак. Я не занималась этим конфликтом совсем. Но не могу не сочувствовать обеим сторонам. Со страшной жестокостью оттуда изгоняли грузин, насколько мне известно...

    Вот так мое участие в <Омеге> завершилось. А дальше нас с Виктором периодически сводила судьба.



    Когда Витя начал голодать осенью 1999 года, он предложил мне тоже начать голодовку. Я сказала, что на серьезную голодовку сейчас не способна. А голодать неделю только полезно для организма, и я не хочу делать из этого никакой акции. И потом, я не думаю, что нам удастся к этому привлечь большое внимание.

    Л.Е.: А те люди, которые подписали воззвание о голодовке, – они в ней участвовали?

    – Ну, наверное. Поскольку Витя просил, чтобы все по три дня поголодали, я на самом деле, если честно сказать, когда Витя начал голодать, три дня есть не могла.

    Л.Е.: А Битов, Попов, Дементьева?..

    – Я вспоминаю, как одна армянская беженка, возмущенная поведением нашего правительства, сказала: <Я голодаю пятый день. Вот сегодня ничего, кроме чаю и бутерброда с колбасой, не ела>. Так что у каждого свое представление о голодании... Не знаю, голодали или нет. Ирина Дементьева, например, – абсолютно честный человек и наверняка голодала по-настоящему. Михаил Рощин голодал 46 дней – на пять дней дольше Вити.


(Окончание следует)
Subscribe

  • Травля за всё (6)

    Постоянное место для писем и газет. По убыванию приоритетности: море любое, словесность изящная, шпеёны, политика. Заодно вот ссылки на судовой…

  • Травля за всё (5) - устаревшая, сюда не пишите

    Постоянное место для писем и газет. По убыванию приоритетности: море любое, словесность изящная, шпеёны, политика. Заодно вот ссылки на судовой…

  • Травля за всё (3)

    Постоянное место для писем и газет. По убыванию приоритетности: море любое, словесность изящная, шпеёны, политика.

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments